【週刊Dモーニング1周年特別企画】 m-flo ☆Taku Takahashi ×『グラゼニ』森高夕次の“メジャー対談”、大好評につき完全版をWeb公開します!

2014/07/10 00:00

Dモーニング] [インタビュー・対談

“スマホで読めるモーニング”、iOS/Androidアプリ「週刊Dモーニング」の1周年記念スペシャル企画として実現した、【☆Taku Takahashi(m-flo) × 『グラゼニ』森高夕次の“メジャー対談”】


6月12日配信の「週刊Dモーニング」28号に掲載された記事がご好評をいただいたため、この対談の完全版をWeb公開することになりました!

根っからの『グラゼニ』ファンであるm-flo☆Takuさんと、m-floのヘビーリスナーである『グラゼニ』原作者・森高夕次さん。ジャンルの壁を超えた2人の出会いを、ぜひ完全版でお楽しみください!


☆Taku Takahashi(m-flo) × 『グラゼニ』森高夕次
“メジャー対談” 完全版


音楽業界は漫画業界の未来を示す!?

——☆Takuさん森高さん本日はよろしくお願いします。☆Takuさんは1年前、「Dモーニング」が配信開始した時に、いち早くTwitterで反応してくださいました。覚えてらっしゃいますか?

☆Taku Takahashi(以下、☆Taku)
しましたしました。「むしろ遅いわ」ってツイートした気がします(笑)。いや、なぜ反応したのかと言うと、音楽業界の悲劇を漫画業界も歩んでしまうのではないかなと思っていたからなんです。というのも、音楽業界において音源をデジタルデータ化する技術が発達していく中で、MP3で簡単にデータ交換できる状況が起こる前にプラットホームを作っていたら——もちろん違法コピーをする人はいたでしょうけど——正規の作品が大半を占めることができたのではないかと思うんです。それに対して漫画や本は、幸いなことに自炊行為がCDのコピーよりもたいへんだったので、そこまで普及はしなかった。ただ、そういったユーザーの潜在的な欲求はあるわけだから、今のうちにオフィシャルである出版社がどんどんデジタルコンテンツを出していくべきで、とくに漫画は多くの人に読まれているので、最初に取り組むべきではないかなと思っていたんです。それでぼくは出版社の人に会う度に「早く考えないとまずいんじゃないですか?」と言っていたんですが、単行本を多く持っている「モーニング」がやると聞いて、「やっぱ講談社わかっているねー」というのと、「もっと早くやっていればよかったんじゃないの」という両方の感想がありました。

森高夕次(以下、森高)
音楽業界はわかりませんが、出版業界がデジタルの方向により強く舵を切る理由として出版点数の多さもあると思うんですよね。出版界は一つの作品を出してそれがバカ売れするということがかなり減ってしまっていると思うんです。一方で出版点数はどんどん増えている。漫画雑誌も——もちろん読者の多様化ということもあるだろうけど——次々と新しいものが出ていて、ぼくのように業界内にいても、どの作品がどの雑誌に掲載されているかがわからない。そうなると、漫画が好きな読者がお目当ての作品にたどり着くのが難しいということにもなるし、好きな作品目当てで雑誌を買っても、その雑誌に他に好きな作品が2つくらいしかないという事態にもなりやすい。そこで、好きな作品だけ検索してデジタルデバイスに入れておくという流れになると思うんですよね。「ジャンプ」「サンデー」「マガジン」「チャンピオン」、青年誌だったら「ビッグ(コミック)」に「アクション」買っていれば男漫画の大部分は押さえられるみたいな時代ははるか昔になっているんです。

☆Taku
ぼくも小さいころは月曜日に「ジャンプ」、水曜日は「サンデー」と「マガジン」、第2・第4の金曜日は「ビッグ」、途中で「ヤングサンデー」になって、「チャンピオン」はそこまでではなかったけど『プラレス3四郎』はかかさず読んで(笑)、といった道は通ってきたので、森高さんのおっしゃることもよくわかります。もうひとつ、ぼくらアーティストは昔に比べて収入はだいぶ減っている——アルバムセールスも10年前に比べたら10分の1以下だったりする——んですけど、デジタル化が進んで自分たちでいろいろできるようになったことで、昔はレコーディングではかならずエンジニアにお願いしていたのが、発注しなくなってしまった。結果、今はミキシングエンジニアやレコーディングエンジニアが厳しいんじゃないかなと思います。

森高
漫画業界も自己完結の流れにはなっていますね。うちはアシスタントが4人いますけど、一人で描いている漫画家はいっぱいいるんです。パソコンで作業時間を短縮できる部分が増えてきたので。

☆Taku
でも、味っていう部分はなくなったりしませんか?

森高
もちろんそういう面もあります。なんでかというと、たとえば小さいコマの小さい人物を描く場合、ペン先の太さは同じだから、アナログだったら省略して描くしかないわけです。ところがデジタルだと一度拡大して精密に描いて、それを縮小するということができてしまう。これ、一見いいように見えて、大きく描いたものを縮小するわけだから、線はとても細くなってしまうわけですよ。そうなると、細かいところまで精密に描けていいよねとも言えるけど、同じ作家さんが描いていても線の味というものが薄れてしまうという部分はあると思うんですよね。70年代くらいの漫画家さんの原稿ってめちゃくちゃ粗いんですけど、でも逆にインパクトが強かったりするんですよ。

☆Taku
それは音楽も一緒ですね。ぼくはリミックスを手掛けることも多いのですが、昔のアナログの音源を借りてきたときに、発見があります。たとえば、ボーカリストのレコーディングなどで歌っていてミスすることがあるじゃないですか。その場合、全部を録り直すのではなく、成功しているところに印を付けて、失敗したところだけを録り直して、もう一度つなぐというパンチイン・パンチアウトという作業があるんです。それが昔は荒っぽいんですよ。でもそこに味があったりするんですよね。逆に今の精密なところが綺麗でいいなとい思うことももちろんありますが。



グラゼニは最高のトリップ漫画

☆Taku
ぼくが『グラゼニ』ですごく好きなところは、今までのスポーツ漫画は試合を「筋書きのないドラマ」として見せる(魅せる)ものだったのが、『グラゼニ』は試合の外にドラマがあるところ。ここにハマったのと、選手たちだけでなく実況の人のライフスタイル、記者、解説者、スカウト、ファンなど、選手をとりまく人のドラマというか人間性、人間臭さが描かれていることに衝撃を受けたんです。そうそう、森高さんにお聞きしたかったのは、凡田ってそもそもできる人ですよね? ぼくの凡田像なんですけど、すごく頭がいいことがアダになってるんじゃないかなと思うんですけど、森高さんはどういうキャラだと思って描いていますか?

森高
そんな風に凡田を評する人に初めて会ったなぁ(笑)。ぼくからしたらそういう思考って、小市民的な人にありがちなものなんじゃないかなとも思うんですよね。『グラゼニ』って意外かもしれませんが、特殊な天才たちではなくマジョリティーを描いていると思うんです。プロ野球選手の平均年俸って3700万円くらいなんですけど、それは上の選手がべらぼうにもらっているから平均が上がっているだけで、一番多い層は1000万~2000万円くらいなんですよね。そこを描きたくって、小市民的な思考を持っているキャラクターをと考えて生まれたのが凡田なんです。

☆Taku
でも、凡田は「ここぞ」という時のふっきれたパワーがすごいですよね?

森高
凡田のような人でも地方に行けば神童なんですよ。多くの職業で当てはまると思うんですけど、東京って全国の地方大会を勝ち抜いた人が集まっている都市なんですよ。漫画家で言えば、絵がめちゃくちゃうまいと田舎で評判の子が、漫画家目指して上京すると、東京には自分と同じような人間がゴロゴロいたっていうね。この、「地方の神童、東京に行ったらただの人」みたいなところも『グラゼニ』では描きたかった部分です。

☆Taku
ぼくは音楽業界に入って、そこそこの才能があったから続けられてきたと思うんですけど、やっぱり目にするんですよ、天才を。ただ、天才ほどなんも考えていないというか。

森高
はいはい(笑)。

☆Taku
ぼく、すっごく考えちゃうタイプなんです。凡田さんを見ると痛々しくなっちゃうくらい。

森高
(笑)。そこぼくも同じですよ。ぼくも天才じゃないからむっちゃくちゃ考えますね。「運動神経」で仕事ができないから考えざるを得ないんです。たとえば明日締め切りだとして、前日まで遊んでいるけど仕事を始めればあっという間に完成させちゃうヤツがいるんです。ぼくはそういうヤツのことを「運動神経で描いてる」と言うんです。

☆Taku
ぼくの身近なところで言えば、ヤスタカ(中田ヤスタカ)を見るとそれを感じますね。「こいつ天才だわ!」って。別に彼が何も考えてないわけではないと思うんですけど。

森高
ヤスタカさんをテレビでお見かけすると、たしかにそういう感じがしますよね。もちろんプロの仕事をするには、長く活動を続けるための基礎体力といった部分で、地方レベルの神童と呼ばれるくらいのものがなければ無理だとも思います。

☆Taku
それと、気持ちの持ちようもありませんか。たまに自分で「ここまで計算しちゃわなければ思いっきりできるのになぁ」と思うことがあるんです。

——ブレーキがかかるみたいな感じでしょうか?

☆Taku
わりと俯瞰で見てしまうところがあるんですよね。業界全体から見た時の自分の活動の意味、みたいなところまで意識してしまったりするんです。そんな目で音楽業界を見ているので、『グラゼニ』の世界が他人事とは思えなくって(笑)。

森高
スポーツの世界で大成する人に共通する資質は何かと聞くと、「気持ち」という返事が返ってくることが多いですね。バッターに「どんな球が一番打ちにくいですか?」って聞くと、その答えはカーブとかスライダーとかの球種ではなく、「気持ちが入ったボールなんだよ」って言うんですよね。だから、トップのレベルまで行くと最後は気持ちなのかなって思ったりしますね。漫画の世界でも、新人で上に行くヤツって気持ちが強いっていうか、前に出る迫力があるんですよね。それも才能なのかもしれないし、モチベーションが高いヤツが生き残るってことなのかもしれないけど。結局気持ちっていうのがプロの世界だと……。

☆Taku
大事ですよね。それはぼくも感じます。才能があっても気持ちがなければ続けられないというか。

森高
そして、続けるってことは「挫ける」ってことだとも思うんですよね。ぼくなんかしょっちゅう挫けるんだけど(笑)。でも挫けても、そこを乗り越える根性のあるヤツがプロで通用するんじゃないかな。

☆Taku
ぼく、どん底まで落ちるタイプなんですよ。結果として立ち直っているんですけど、その一番の方法は漫画を読むことなんです。これ、今日の対談用の発言ではなく(笑)。なんでかと言うと、ぼくは常に考えてしまうんです。音楽を作るだけでなく、インターネットラジオ局をやっていたり、イベントを主催することや会社の経営もしているのでよけいに。そして、うまくいかないことがあると、無限に落ちていくループにはまってしまう。でも、漫画を読むとそれが断ち切れる、リセットされるんです。『グラゼニ』には、ぼくが感情移入させられてしまう、技というか仕組みがいっぱい詰め込まれているんですよね。

森高
ぶっちゃけて言うと、週刊連載で毎週いろんなキャラや要素をぶちこまなければもたないっていうのが大きいんだけどね(笑)。無理矢理いろんな人生を作ってますね。でもそれは、資料を見て盛り込んでいるわけではないので、何かしら今までの蓄積の中から生まれてきたんだと思うけど。あとは、ラジオを聴きながら仕事をしているので、どこかのリスナーのお便りからその人の人生を想像して膨らますということもありますよ。



好きな場所で仕事ができる喜び

☆Taku
森高さんはもともと野球好き、スワローズ好きだと思うんですが、資料にはタイガース関連もありますし、どこかでの対談で、えもやん(江本孟紀)の話をされていましたよね。ぼく、えもやんが大好きなんですよ。

森高
ぼくも大好きですよ。

☆Taku
ちなみにぼくは阪神ファンです(笑)。

森高
神宮球場は東京の阪神ファンの聖地ですからね。

☆Taku
1985年に優勝した時は、ほぼ阪神ファンで神宮が埋まっていたんですよね。ぼく、小さいころは神宮で並んで外野席から阪神戦を見ていたんですよ。「死のロード」の期間が大好きで。もちろんぼくが見ていた87年以降はそこまで「死のロード」ではなかったんですけど、神宮で応援するのが大好きでした。

森高
あれ、でも、☆Takuさんは神奈川ですよね?

☆Taku
横浜なんです。お詳しいですね。

森高
横浜スタジアムには行かなかったんですか?

☆Taku
もちろん近かったので通ってはいたんです。小学生のころ、始発に乗って行けばわりといい席で見られるということもあって。でも横浜スタジアムは、夏はタイミングが良くないと、応援中日陰に入れないんですよ。神宮だと第2球場の方角だとわりと日陰に入れたりで良かったんですよね。

森高
ぼくは神宮の杜が大好きで、そこからスワローズが大好きになったという面もあるくらい神宮が好きなんです。だから、東京オリンピックがあるからって国立競技場を変えちゃうのは大反対なんだけど、まぁ、外苑好きですね。球場も国立競技場もあり、春には桜、秋には銀杏と、こんな素晴らしいところはない! そして、そんなところを本拠地にしている球団、ヤクルトスワローズがいる。いやー、あの場所の素晴らしさは上京するまではわからなかったですね。テレビで巨人戦をやっているのを見るだけだと、神宮の良さはわからなかったなぁ。ぼくは球場好きなんだけど、横浜スタジアムも好きですよ。

——森高さんは、球場を取り囲む環境というか、「場」を大切にしているということですか?


森高
ロケーションが大事なんですよね。

☆Taku
ぼく、甲子園より神宮が好きなんです。そして、最近はどうかわからないですけど、甲子園で阪神を応援しているファンより、神宮で阪神を応援しているファンのほうがテンション高くなかったですか?

森高
あっ、それぼくも思います。一度、阪神戦はやっぱり甲子園で見なくてはと思って行ったことがあるんですけど、「あれ、神宮ほどじゃないな」って思ったことがあります。

☆Taku
甲子園は阪神ファンの数が多いから大合唱になるんですけど、神宮はひとりひとりのテンションが高いんですよ。そもそも神宮に来る阪神ファンというのは日ごろストレスを抱えていると思うんです(笑)。それこそ、凡田が通っている定食屋の女の子みたいに。東京において、もちろん総数は少なくないんですけどマイノリティなんですよ、阪神ファンは。そのマイノリティが神宮にガッと集まってヒートアップするんです。

森高
なんで阪神ファンが神宮でテンションが上がるかというと、東京ドームでは盛り上がれないからなんですよ。やっぱり巨人のホームだから。でも、神宮に集う阪神ファンこそが、屋外球場の良さを一番噛みしめていると思うんですよね。

☆Taku
本当ですね。後楽園の時までは良かったんですよ。

森高
あぁ、わかるわかる。

☆Taku
ドームになってからぼくの中ではつまらなくなってしまったんですよね。もちろん野球そのもののドラマは変わってないんですけど……。

——屋外であることが大事なんですか、野球観戦には?

森高
大切だと思いますよ、絶対。

☆Taku
日本の夏のあのジメジメした感じの中で生ビールを飲むと最高にうまいんですよ。神宮がまさにそうで、ドームだとそこまでおいしくは飲めないんですよね。ごめんなさい、巨人ファンの皆さん(笑)。

——では、音楽の場合はどうなんですか? 屋外の、フェスなどのほうがやっぱり気持ちいいですか?

☆Taku
ジャンルにもよると思うんですけど、屋外の解放感は最高ですよね。

森高
そういう意味で甲子園もいいんですよ。でも、甲子園は新しくなってしまって、味わいがやや薄れてしまったなぁ。昔の照明塔はスタンドの中に脚が建っていて、その真後ろにも座席があったので、お客さんは座席から身を乗り出すようにして観戦していたんです。『グラゼニ』にもちょこっと描きましたが、あれはあれで風情があったと思うんですよね。それと、甲子園は今はフードコートができて、中で飲食ができるようになったんですけど、これも残念。昔はスタンド横の通路でいか焼きなんかを売ってたんですよね。

☆Taku
ありました、ありました。外野席の電光掲示板の下だったり。

森高
ベンチの横から入るところにも。通路の横で焼いてる感じがあったんですよ。外で焼いてるから、こう、いい匂いが風で運ばれてくるんだよなぁ。あれこそ甲子園だと思うんだけど。

☆Taku
いやー、どんどんお互いの野球思い出話になってしまいますね。ここで、先ほどの『グラゼニ』の選手以外のキャラクターの作り方に話を戻させてもらいたいんですが、連載が始まってからじっさいにプロ野球選手にインタビューされたりしてるんですか? でないとあんなに細かいネタって出てこないような気がするんですけど。

森高
連載が始まってからお話しさせていただく機会もありましたが、ぼくは選手への取材はものすごく少ないほうだと思いますよ。それよりも想像で描いている部分が多いですね。『グラゼニ』をなんで思いついたかというと、ぼく、ヤクルト戦を神宮のブルペンの横で見るのが大好きだったんです。甲子園もスタンドからブルペンが見えますけど、神宮はブルペンが見える最たる球場で。そこからだと、プロのピッチャーがどんな球を投げるかが間近でわかるんです。それが大好きでねぇ。

ブルペンを見ているとね、ブルペン担当コーチっていう人がいるのがわかるんです。それとブルペンキャッチャー。その人たちの顔を見ていると、「あれ、昔、選手として活躍していた人だな」ってことに気付くんです。そこから、「この人はどういう経歴で今この仕事をしているのかな?」ってことが気になって選手名鑑を見る。そうすると、2年間一軍にいて引退、それからずっとブルペンキャッチャーをやっていて、選手時代の年俸はいくらだった、といったことがわかる。そこからその人の人生を想像してしまうんです。ブルペンコーチにしても、外にいる人と中にいる人はどっちが偉いんだろうと思って選手名鑑を見ると、明らかに中にいる人のほうが歳も上だし、経歴も華々しかったりするんですよ。そのうち、チームの調子が悪くなったりすると、中にいたブルペンコーチが首になって、外にいたコーチが中に入ったりみたいなことが何年後かに起きたりするんです。そんな風にブルペンに表れているそれぞれの人生をあれこれ想像していたのが作品の原型ですね。

☆Taku
ブルペンにキャスティングされた人の活躍などは、まさに作品で描かれていますもんね。

森高
ネットの情報も見ますけど、選手名鑑がありがたいんですよね。想像させてくれるところが。



お金がタブーとされる日本のエンターテインメント

——☆Takuさんはどちらだったかのインタビュー記事で、ミュージシャンは自分の活動をマネタイズしなければダメだということをおっしゃっていますし、森高さんも新人賞(MANGA OPEN)の審査員として「食っていくこと」という言い方をされることが多いと思います。『グラゼニ』は今までのスポーツ漫画ではあまり描かれていなかった、「お金」という面から見たプロ野球の面白さを描いていると思いますが、そこは企画段階でかなり狙って作品を固めていかれたんですか?

森高
『グラゼニ』はタイトルに「銭」が付いているんで、初めから狙っていたと思われることもあるんですが、実は後付けなんです。最初はプロ野球の現場で働いている人を描きたいというのがあって、その上で「この人たちは絶対ほかの選手の年俸とか気にしてるだろうな」と思って。タイトルを考える段になって、「グランドに銭が埋まっている」略して「グラゼニ」っていうのはいいなぁ、じゃあやっぱり話も銭に寄せなきゃ、みたいな感じでしたね。『ナニワ金融道』にしても『ミナミの帝王』にしても、お金の漫画っていうのは注目してもらえるという戦略みたいなものも少しはありましたけど。狙いとしてもっとはっきりあったのは、誰に向けて、誰を応援したくて描いているかという部分。ずばり「独立自営業者」に対してなんです。プロ野球選手もそうですし、ミュージシャンもそう、ぼくの事務所近くの飲食店経営者だってそうですよ。確定申告をしているという意味ではみんな一緒。ぼくら漫画家も原稿一枚描いていくらっていうところで食っているわけで、そういう「日銭を稼ぐ」っていう意識がすごくあって、「自営業者の皆さん、不安定ですががんばりましょうね」っていう部分は強くありましたね。

——お二人は若い人に向けてセルフマネージメントだったり、マネタイズの方法についてアドバイスされたりすることはありますか?

☆Taku
うーん、相談されれば教えますけど、こちらからあえてはしないですね。さっきの「気持ちのこもった球」の話ともかかわるんですが、今ってなんとなくでもスターになれるんです、ネットのおかげで。ネットは広大だとはいえ、その中にセグメントされたエリアがあって、「このエリアの中でスターになれればいいや」と思って、上手に自分を演出すれば、スターになれちゃうんです。でも、そういう子たちを見ていて、本気になればもっと面白いことができそうなのに残念と思うこともあるし、そのエリアで満足していてその後どうするの?って不安に思ったりもするんです。

——小さい世界で満足してしまっているんですね。

☆Taku
欧米だと、いい意味で悪いおじさんたちっていうのがいるんですよね、その子でしっかり稼ごうとする。「俺おっさんだからわからないけど、君の音楽は受けているし、やればやるほど盛り上がるから、がんばって音楽作りに集中しなさい。ぼくが舞台を用意するから」って若い子をそそのかすような(笑)。日本はそういう悪いおじさんが少ないですし、日本の子たちもそこそこで満足しちゃっていて、それはもったいないなと思うんですよね。好きなことだけでお金が稼げるのって最高なことなはずなのに。たぶらかされようとなんだろうと、音楽に気持ちをこめていかないと広い世界にはいけないんですよね。

森高
悪いおじさんて、たとえばクインシー・ジョーンズみたいな人ですか?

☆Taku
たとえば(笑)。レーベルや興行屋さんなども。もちろん本当に悪いわけではないですよ。クインシーもたぶん。そういう欧米の土壌って、要はインフラがしっかりしているんですよ。いい曲作って盛り上げられるDJがいたら、そこにはエージェントがきちんといて、エージェントがきちんとブッキングして、「このジャンルだったらここ」という具合にきっちり仕込むんですね。日本はそういうインフラが弱いですし、エージェントというものを嫌う文化のような気がします。

森高
その、ネットの世界での細分化という話だけど、結局、細分化ということはマイナー化するってことでしょ? メジャーな人がメジャーなプロモーションでメジャーの舞台に上げてスターを作るということと、SNSを使ってセルフプロデュースしていくっていうのを比べるのは、極端すぎる対比かもしれないけど、でも一回はメジャーの舞台で活躍しないと、そのジャンルでは食っていけないんですよ。そういう志っていうか、気概がないとね。SNSに頼りすぎて、その中で友達がいっぱいいるからいいってなっちゃうと、クリエイターの才能はマイナーなところで止まってしまうと思うんですよね。漫画だったら大手出版社に持ち込んで、メジャー誌で勝負する。人気がなかったら敗れて、人気が出たら生き残ってということを一回はやらないと。そしてぼくは、そこまでいった人には「個人年金入りなよ」ってアドバイスします(笑)。人気商売の現役期間は短いからね。



才能との付き合い方

森高
こんなことを言うのはおこがましいんだけど、ぼくたまに「漫画界のm-floですね」って言われることがあって(笑)、いろんな漫画家さんと組んでやっているので。それって、この新しい才能と組んだらもっと面白いだろうという意識なんだけど、☆Takuさんも同じように他のアーティストと組むっていうことを「フィーチャリング」って言葉を使ってやっていましたよね。あの「Loves」という、フィーチャリングを始めたそもそものきっかけは何ですか?

☆Taku
LISAの脱退がもちろん大きいです。でもm-floとしては、だから解散というのも違うのではないかと思って。そもそもぼくは「解散」という行為がピンとこないんですよ。もちろん他のアーティストがするのはまったくかまわないのですが、解散宣言みたいなことって自分としてはあまり意味を持たないんです。「曲を作る」という行為、行動によってグループが生まれるのであって、グループがあるから曲を作るんじゃないよねと思うところもあって。話がそれちゃいましたけど、それで面白いことをやりたいなと考えながらプロデュースなどをしていたんです。VERBALも同じようにプロデュースをしたり、他のアーティスト作品に参加していたりして。二人でこんな感じで自分の好きな人と次々に組むということを突き詰めようかと話して、それなら究極のフィーチャリングアルバム作ろうと言って生まれたのが「Loves」です。海外も含め相当数のアーティストとコラボレーションしましたね。

森高
「Loves」もそうだけど、とんがったことをやりつつメロディアスというか売れ線、それこそメジャーな旋律がぼくは大好きなんですよ。

☆Taku
売れ線具合はぼくのDNAに組み込まれていて……って、自分で売れ線言うなって話ですけど(笑)、もともとポップス好きなんですよ。ビートがある中でメロディを日本的にやろうという意識はあって、ワールドワイドなビートの気持ちよさは日本のメロディでも出せるんじゃないかと思っていたんです。それはLISAがいたころのm-floの狙いでもあったんですが。

森高
あぁそれはすごく感じてました。謎の男二人にLISAさんのかわいらしさが異分子として組み込まれているという感じで。

☆Taku
『グラゼニ』のコラボレーションはどうやって決まったんですか?

森高
ぼくがこういう企画をやりたいと言った時に、編集部で作画担当の候補を出してくれたんです。でも最初候補に挙がったAさんは内心「合わないんじゃないかなー」と思っていて、そうしたら先方のタイミング的にも難しいということになり、今のアダチケイジさんに決まったんです。アダチさんは絵を見た瞬間に「最高にいいじゃん」って即決しました。それこそ恋ですね。他の漫画家さんとお仕事する時も、有名であるといった条件よりも、「この人いいんじゃないの」っていう感覚が大事ですね。あとは元アシスタントだったりを、おこがましいんですが、「この才能を世に出したい」ということもあります。

☆Taku
たとえば絵を描いている人が「ぼくもストーリー書きたいんです」みたいなことにはならないものなんですか?

森高
原作と作画の組み方はいろいろあって、文字だけ書いて、好きにアレンジしちゃっていいよという人もいますけど、ぼくは指示どおりに描いてもらいたいタイプです。自分が漫画を描くということもあって、ネームといってコマ割りやセリフ、構図まで描いたものを渡すんですけど、絵の部分で絶対、作画の人の個性が出るという信念があるし、逆にストーリーまでいじられてしまうと収拾がつかなくなってしまうという考えです。

☆Taku
森高さんが崩したくない部分——コマ割りだったりセリフだったりということだと思うんですが——そこは、過去の自分の体験や読んできた作品の影響ってあるんですか? たとえば、ぼくが『グラゼニ』で好きなエピソードで、凡田がラジオに出る時、緊張をほぐすためにお酒を飲んで暴走してしまう回がありましたけど、ああいうことって実際にあったりしたんですか?

森高
ぼくは酔っぱらいが羽目を外すっていうエピソードが好きなんですけど、それはちばてつや先生の『のたり松太郎』の影響です。松太郎より先に入門した田中くんていうのが、ふだんは気が弱くって負けてばかりなのが、酒を飲むと松太郎でも手がつけられなくなるんです。それが原体験ですね。

☆Taku
いや、なんでこの話をお聞きしたかというと、自分が曲を作った後に「あっ、これって18歳のころ聴いていたあの曲の影響だな」って気づくことがよくあるんですよね。

森高
はいはい。

——作っている最中には気づかないものなんですか?

☆Taku
オマージュ的に作る時は別ですけど、無意識にやっていて「俺すごいもの作っちゃったな」と思っていたら、実は「あの時のあれじゃーん」みたいな(笑)。曲を作る時の和音や旋律、ラインの手癖、演出の手癖って、思春期に好きだった曲やアーティストに影響を受けているなぁと思うんですよね。

森高
そうですよね。逆に、今の若い漫画家や流行っている漫画からは、あまり影響を受けないですね。そうは言っても、原作者や新人賞(MANGA OPEN)の審査員として、新しい才能を見つけ世の中に送り出していくことには毎回わくわくしているんですが。

☆Taku
読まなくなったのは、意図的なのか、それともあまり面白くなくなってしまっているのかどちらですか?

森高
面白く感じなくなってしまったんです(笑)。東村アキコさんの作品みたいに「すげー!」って思うのはよっぽどですよ。流行っているものを読んでも「なんでこれが?」とか思っちゃったり。嫌なおっちゃんなんですけどね。

☆Taku
不感症になってくる部分てありますよね。

森高
そうそう「不感症」! まさにぴったりの言葉ですね。そういうことです。

——☆Takuさんもですか? でも、音楽って嫌でも耳に入ってきますよね?

☆Taku
入ってきますけど、右から左に抜けてしまうんです。刺激を受けるものは海外が多いですね。実験的なんですよね、ポップスフィールドが。それと、これは良くも悪くもですが、消費されているからどんどんどんどん進化していかないといけないということがあって。メジャーもマイナーもしっかりしているんです。

——先ほどの森高さんのお話ともつながりますが、海外のアーティストはメジャーの舞台にしっかり立っているという感じですか?

☆Taku
たとえば、DJのギャラって、海外だとトップは1時間30分プレイして2000万円ですよ。

森高
想像を超えるレベルだ。そういう人たちって一年で何回くらいプレイするんですか?

☆Taku
けっこうやってますよ。毎週末ってわけではありませんが。

森高
下手したらメジャーリーガーと同じくらいもらっちゃうんじゃない?

☆Taku
いやもう一緒ですよ。人によっては一日3ヵ所まわってたりしますからね。違う場所で。プライベートジェットで飛んで行くわけです。また、DJプレイだけでなく、自分の曲も売れちゃいますから、ビルボードで。

——それはやはり裾野の広がりということがありますよね。日本でサッカーがこれほど盛り上がったのはJリーグというプロ団体が発足して、お金が稼げるという見本ができたからで、トップがお金をしっかり稼げるという世界じゃないとどうしたって人は増えないですよね。

☆Taku
トップが稼げないとインディーズ、アンダーグラウンドも稼げない、というのはたしかだと思います。海外のアンダーグラウンドシーンが栄えているのは、メジャーのトップが栄えていて、それに対するアンチテーゼだからなんですよね。お隣の韓国なんかが典型的で、トップがフェスなんかをガンガンやっているからアンダーグラウンドも集客ができるようになっているんですね。

——日本の漫画業界は、国内マーケットでトップが稼げるという例外的な状況なんですよね。

☆Taku
音楽業界はかなり厳しい状況ですね。ジャンルそのものがまったくなくなってしまうことは音楽も漫画もないと思いますけど、ぼくが今気になるのは高齢化ですね。楽しむ人たちが少なくなってしまうから。

森高
ぼくは、娯楽の細分化によって個々のパイが小さくなって、世界が閉じちゃっているのがまずいのかなぁと思うんですよ。おやじ的発言かもしれないけど。

——音楽業界でそういった細分化していくユーザーを取り込む方法はどんなものがあると☆Takuさんはお考えですか?

☆Taku
ぼくはキュレーション(※情報を個々人に合わせて収集、選り抜き、提案すること)だと思います。ガイド、ソムリエ。「あなたはこういう人ですね、であればこんなものがおすすめですよ」という。

森高
あーわかりますね。

☆Taku
Amazonのようなアルゴリズムに導かれたチョイスというのももちろん使うべきだと思うのですが、もっと生身の、信頼を寄せられる人によるセレクトということが求められるようになるんじゃないかなと思いますね。たとえばぼくは「4travel」という旅行サイトを利用することがあるんですけど、そこでどんな見方をするかというと、ぼくと同じ感覚を持ったユーザーを探すんです。ぼくがいいと言っているものをいい、嫌だと言っているものを嫌だと言っているユーザーがたまーにいて、その人がすすめているところに行ってみると、「あぁやっぱり感覚が似てるからいいわー」ってなるんです。これは個人的な方法ですけど、もっと職業的なものになるんじゃないかと。たとえば、「君その漫画が好きならこんなのはどう?」って言ってくれる。ぼくにはまさしくそんなキュレーター的な友人がいるんです。その人が紹介してくれる漫画には外れがないんです、ぼくにとって。

森高
ぼくは自分自身では発信しないけど、Twitterをたまに覗くんです。それを見ると「○○が好きなら『グラゼニ』もいいよ」みたいなツイートがあるんです。あと逆に「オススメの漫画教えてください」みたいな漠然としたツイート。でも、そうでもしないと、これだけ細分化されちゃうと辿りつけないですよね。昔だったら、「ジャンプ」や「マガジン」や「サンデー」、「チャンピオン」を買ってくればかなり楽しめたんです。だけど今は何本楽しめるだろうみたいな。自分の感覚に合うものは、メジャーと呼ばれる雑誌でも数本ですから。

☆Taku
じっさいぼくが単行本に走ったのもそのせいですね。

森高
だから、『グラゼニ』は好きだけどどの雑誌に載ってるか知らないという人はいっぱいいますよ。

——昔は雑誌に好きな作品が3本載っていれば買ってもらえたんですけど、この間「Dモーニング」でアンケートを取ったら「4~6本」というのが一番多くて、次が「7~9本」だったんですね。


森高
それで言うと、ぼくはちょっと残念だなと思うことがあるんだよね。それは雑誌が持つ力みたいなもので、昔で言うと『ドカベン』は「チャンピオン」でしかあり得ないんですよ。『がきデカ』も「チャンピオン」でしかあり得ない。『アストロ球団』は「サンデー」に載っていてはいけないし、『タッチ』は「ジャンプ」に載っていてはいけないんです。要するに、この作品はこのチームにしか入っていないという。ぼくはそれが大好きだったんですよ。

☆Taku
カラーがありましたよね。

森高
それは雑誌だけでなく、出版社のカラーでもあって、集英社でどんなに流行っている作品だとしても講談社の雑誌には載せないみたいなね。『ドラゴンボール』は講談社の雑誌には載せないぞ、みたいな。まぁじっさいには載せるかもしれないけど(笑)。そういうプライドによるカテゴライズが大好きなんですけど、それが減っちゃったのが残念なんですよ。

——まだまだお話を伺いたいんですけど、お時間がきてしまいました。☆Takuさんにはこれからもぜひご意見番、キュレーターとして「モーニング」にご協力していただきたいと思います。


☆Taku
ぜひぜひ。

森高
今日は本当にありがとうございました。



☆Taku Takahashi(m-flo, block.fm)プロフィール

DJ、プロデューサー。1998年にVERBALm-floを結成。数々のヒットチューンを武器に日本の音楽シーンにインパクトを与える。ソロとしてもCalvin Harris、The Ting Tings、Lady Sovereign、Crystal Kay、加藤ミリヤ、MINMIなどなど数多くの国内外アーティストのプロデュースやRemixも積極的に行っている。

最近ではイギリスのBBC Radio 1をはじめ、ヨーロッパのラジオやダンスフロアでもプレイされる機会が急増。2009年には日本の才能を世界に広めるため、自身のレーベル“TCY Recordings”を発足。また、アニメ『Panty&Stocking with Garterbelt』に音楽プロデューサーとして参加し、サウンドトラックも監修するなど、音楽に関わる様々なシーンで活躍している。

近年の積極的なDJ活動でクラブシーンでも絶大なる支持を集めTOP DJの仲間入りを果たし、「Incoming... TAKU Remix」が、世界最大のダンスミュージック配信サイト“beatport”で、2010年のD&Bチャートにて年間1位を獲得! また同曲で、過去受賞者にはアンダーワールドやファットボーイ・スリム、ジャスティス等、今や誰もが知っているスーパースター達が名を連ねる【beatport MUSIC AWARDS 2011 TOP TRACKS】を獲得し、日本人として初めての快挙を成し遂げるなど、名実ともに世界に通用することを証明してみせた。

ソロアーティストとしても、MIX CD『AFTER 5 VOL.1』“THE SUITBOYS”名義の第1弾として発表。2011年11月にダンスミュージック専門のインターネットラジオ局“block.fm”を本格的に立ち上げ、最先端の音楽情報やトップアーティストのDJ MIXなどを発信。国内はもとより海外でも話題になるなど、日本のみならずグローバルに活動の場を広げ、その内容は多岐にわたる。

2012、2013年連続で、LOUDのDJ人気投票【DJ50/50】の国内の部第1位に選出されるなど、DJとしてもますます進化している。2014年3月26日にはNEWアルバム『FUTURE IS WOW』を発表。

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